CarpOnline.ro

Forum - Revista online de pescuit la crap
Acum este Vin Mar 29, 2024 10:33 am

Ora este UTC + 2




Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 18 mesaje ]  Du-te la pagina Anterior  1, 2
Autor Mesaj
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 12:54 pm 
Neconectat

Membru din: Mar Mai 14, 2013 10:57 am
Mesaje: 101
Citat:
Din păcate, însă, argumentând cu "eu cred că...", "am făcut așa-zise teste pe baltă", "am încredere în ce spune pescarul X sau firma Y" și, peste toate astea, "pescuitul nu este știință", astfel de discuții vor fi moarte din start și întrebarea "la ce momeală/nadă ai prins" va fi în continuare "cheia" pescuitului.


Toata lumea crede ceva Victor :D , ...si da pescuitul nu este o stiinta exacta din pacate . Chiar si intrebarile de genul "la ce momeală/nadă ai prins" pot fi utile daca valorifici corect o informatie primita si stii sa o pui in context . Abordarea ta nu este rea dar din punctul meu de vedere nu exista studii stiintifice suficient de documentate care sa explice in mod exact ce preferinte "culinare" au crapii sau care ingrediente stimuleaza hranirea acestuia ....asa ca mai observam si pe balta ce se intampla chiar daca concluziile nu au valoare de adevar stiintific . Este adevarat ca circula multe tembelisme in "folclorul" nadelor , este adevarat ca sunt o multime de "producatori" care habar nu au de lucruri elementare ...unii nu au citit in viata lor nimic despre nutritia crapului dar sunt si pescari care , cred eu , pot trage concluzii folositoare chiar si din teste "empirice " facute pe malul lacului.

_________________
Radulescu Lucian


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 5:40 pm 
Neconectat

Membru din: Mie Mar 07, 2018 10:23 am
Mesaje: 307
Fiindcă în domeniul pescuitului crapului sunt amator de amator, în plus orizontul meu este destul de restrâns (ce s-a scris despre acvacultura, o balta de un ha, Doripesco și hai sa zicem 30 de partide de pescuit pe alte bălti, nu cred in Mark MK) pot sa spun doar observațiile mele.
Afirmația ta: preferințele gustative nu se schimbă în funcție de dietă, este corecta numai pe baltile salbatice, pe lacurile unde pescuisc eu, spun ca se schimba deoarece chiar dacă crapul nu are memorie își creează automatisme care-l ajuta in supravietuire, care detine primul loc in codul lui genetic. Iți dau exemplul belachanului si squid fructe folosit pana la epuizare în concursurile de pe carpodroame. Un crap are șansa sa fie prins de 3/4 ori în timpul unui concurs acest lucru se repeta de 20 de ori pe an, pentru ca standurile de pescuit sunt fixe. Dupa 5 ani el nu se va mai atinge de semnalul dat de aceste „arome” deoarece acest lucru ii crează o pierdere mare de energie și lipsa de oxigen.
A doua afirmatie este mult mai corecta dar nu si suficienta pentru ca, codul genetic poate fi rescris de urmatoarele generatii pentru ca, prima lege din codul lui genetic este supravietuirea (crapul este o specie invaziva care s-a adaptat practic in toate conditiile)
Ca sa nu mor prost CSL ajuta la ceva?


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 8:22 pm 
Neconectat

Membru din: Mar Aug 05, 2014 7:38 am
Mesaje: 1263
Localitate: București
lucian76 scrie:
Citat:
P.S. Nu îți este teamă că ne vor arde pe rug inchizitorii? :)

Cred ca exagerezi cu inchizitia .
Era o glumă, evident. Totuși, crezând că nada este magică și ascultând sau citind ce spun unii, nu suntem departe de Evul Mediu în domeniul nadelor. Prin urmare, nu este exclus să fim acuzați de vrăjitorie. :)

lucian76 scrie:
Crapii au preferinte ...e un lucru usor de observat in practica pe malul apei .
Din punctul meu de vedere, termenul "preferință" este nefericit ales, în sensul definiției de dicționar:
https://dexonline.ro scrie:
Întâietate acordată unui obiect, unei situații, unei ființe atunci când există posibilitatea de a alege dintre mai multe obiecte, situații sau ființe; înclinație față de o anumită ființă.

Alegerea înseamnă analiză și decizie. Crapul nu analizează și nu decide. Doar reacționează la ce a fost programat genetic să reacționeze. Filtrează apa și atunci când chemoreceptorii detectează semnalele corespunzătoare, reacționează.

Studiile au arătat că nu își schimbă reacțiile chiar și după o perioadă în care a fost hrănit în mod controlat. Deci, nu i se poate modifica harta semnalelor imprimată în sistemul nervos.

Este adevărat că are reacții diferite în funcție de semnalul chimic și concentrația acestuia dar nu "preferă" să reacționeze diferit, ci o face involuntar. Hrănirea este un act involuntar.

Noi, spre exemplu, dacă nu am fi fost învățați că pâinea este aliment și am fi gustat-o pentru prima dată, nu am fi știut că este nutritivă. După ce am învățat ce este și am experimentat pâinea albă, neagră, integrală, rumenită, prăjită etc., vom avea preferințe (nu neapărat sănătoase și hrănitoare). Pe crap nu l-au învățat părinții și bunicii și nici nu-l poate dezvăța pescarul ce este sănătos și nutritiv.

lucian76 scrie:
Toata lumea crede ceva Victor :D
E adevărat. Eu vorbeam în contextul dezbaterii. Dacă ne rezumăm la "eu cred că am dreptate" și replica mea este "eu cred că nu ai dreptate", atunci ne pierdem vremea. :D
lucian76 scrie:
, ...si da pescuitul nu este o stiinta exacta din pacate .
Nu este știință dar asta înseamnă să nu mă folosesc de știință - indiferent de domeniu - pentru a-mi explica observațiile de pe baltă și a deveni un pescar mai bun?

lucian76 scrie:
Chiar si intrebarile de genul "la ce momeală/nadă ai prins" pot fi utile daca valorifici corect o informatie primita si stii sa o pui in context .
Sunt de acord, atâta vreme cât aceasta nu rămâne singura întrebare, respectiv odată aflat răspunsul, să nu te duci la lansetele tale, pui aceeași momeală și... în continuare... nu prinzi. :)

lucian76 scrie:
Abordarea ta nu este rea dar din punctul meu de vedere nu exista studii stiintifice suficient de documentate care sa explice in mod exact ce preferinte "culinare" au crapii sau care ingrediente stimuleaza hranirea acestuia ....asa ca mai observam si pe balta ce se intampla chiar daca concluziile nu au valoare de adevar stiintific .
Așa este, știința nu ne poate explica la acest moment tot ce observăm pe baltă dar nu aș ignora știința doar pentru a explica fenomenele folosind argumente care să se plieze pe convingerile mele bazate... pe ce?

lucian76 scrie:
Este adevarat ca circula multe tembelisme in "folclorul" nadelor , este adevarat ca sunt o multime de "producatori" care habar nu au de lucruri elementare ...unii nu au citit in viata lor nimic despre nutritia crapului...
Am spus mai sus... Evul Mediu. :)

lucian76 scrie:
... dar sunt si pescari care , cred eu , pot trage concluzii folositoare chiar si din teste "empirice " facute pe malul lacului.
Eu sunt extrem de rezervat în privința propriilor "teste" și observații de pe malul lacului, din simplul motiv că nu știu care sunt toți parametrii care au avut o influență și, de aceea, nu pot să identific relația clară cauză-efect. Apoi, când vorbim despre teste, primul lucru pe care trebuie să-l aducem în discuție este metoda de testare și modul în care am măsurat rezultatele. Dacă acestea nu sunt valide, cu atât mai puțin ne putem baza pe concluzii.

Legat de asta, ridic o problemă (o temă de gândire sau de dezbatere): de ce vrem tot timpul să schimbăm nada care în urma testelor ne-a "convins" că funcționează? Din moment ce peștii nu se schimbă (nu își schimbă "preferințele") și nici nu avem schimbări climatice spectaculoase, de ce să schimbăm ceva ce funcționează și, eventual, să o luăm de la zero? Doar pentru că a apărut un ingredient nou, o nadă nouă? Sau pentru că au apărut studii care aduc în lumină elemente noi?


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 9:55 pm 
Neconectat

Membru din: Mar Aug 05, 2014 7:38 am
Mesaje: 1263
Localitate: București
Enescu Bogdan scrie:
Afirmația ta: preferințele gustative nu se schimbă în funcție de dietă, este corecta numai pe baltile salbatice, pe lacurile unde pescuisc eu, spun ca se schimba deoarece chiar dacă crapul nu are memorie își creează automatisme care-l ajuta in supravietuire, care detine primul loc in codul lui genetic.
În primul rând (și încă o dată): nu este afirmația mea. Am dat link la un studiu care concluzionează ce am rezumat în primul mesaj. Îți recomand să-l citești.

În al doilea rând: respectivele studii nu se fac pe lacuri sălbatice, ci în medii controlate.

Dacă vorbim de condiții de laborator (în speță bazine în care nu există surse de hrană naturală), crapul va consuma ce i se administrează, chiar dacă respectiva hrană nu-i generează cele mai bune semnale de investigare și hrănire și nici nu este optimă din punct de vedere nutritiv. Instinctul de supraviețuire îl forțează să consume orice i se administrează.

Oricum, dacă vrei să discuți cu Alexander Kasumyan despre metodele folosite și concluziile studiilor sale, îți pot da (în privat) mail-ul său.

Enescu Bogdan scrie:
Iți dau exemplul belachanului si squid fructe folosit pana la epuizare în concursurile de pe carpodroame. Un crap are șansa sa fie prins de 3/4 ori în timpul unui concurs acest lucru se repeta de 20 de ori pe an, pentru ca standurile de pescuit sunt fixe. Dupa 5 ani el nu se va mai atinge de semnalul dat de aceste „arome” deoarece acest lucru ii crează o pierdere mare de energie și lipsa de oxigen.
Pe ce te bazezi când afirmi ca după fix 5 ani crapul va face o anumită acțiune? Din câte știu, "oamenii în halate albe" - ce-mi place expresia asta :) - nu au făcut cercetări care vizează crapul pe perioade atât de lungi și, în niciun caz, nu în condiții necontrolate, cum ar fi carpodromul.

Enescu Bogdan scrie:
A doua afirmatie este mult mai corecta dar nu si suficienta pentru ca, codul genetic poate fi rescris de urmatoarele generatii pentru ca, prima lege din codul lui genetic este supravietuirea (crapul este o specie invaziva care s-a adaptat practic in toate conditiile)
Realizezi că perioada de timp în care s-ar putea schimba codul genetic al crapului depășește cu mult speranța de viață actuală a oamenilor? Și să nu uităm că mulți dintre crapi nu apucă să transmită generațiilor următoare materialul genetic deoarece ajung în tigaie.

Neavând pregătire științifică despre metodele de testare, există riscul să tragem concluzii complet greșite atunci când facem teste. Mi-a dat cineva un exemplu foarte bun în acest sens. Să presupunem că nu știu multe lucruri despre câine (anatomie, morfologie, fiziologie) și nici despre cum se pregătește și implementează cercetarea științifică. Iau câțiva câini și le dau în paralel hrană pentru câini și eugenii. Observ și notez că mănâncă hrana pentru câini. După care, îi țin închiși o săptămână fără se le dau nimic de mâncare (doar apă). În ziua a opta le arunc niște eugenii. Observ și notez că se bat pe ele. Analizez observațiile și concluzionez: le-am schimbat codul genetic și i-am reprogramat să mănânce eugenii. :)

Nu mai reiau bancul cu puricele care nu mai aude după ce i s-au tăiat picioarele. :D


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 10:58 pm 
Neconectat

Membru din: Vin Iun 28, 2013 2:32 pm
Mesaje: 628
Citat:
Iau câțiva câini și le dau în paralel hrană pentru câini și eugenii. Observ și notez că mănâncă hrana pentru câini. După care, îi țin închiși o săptămână fără se le dau nimic de mâncare (doar apă). În ziua a opta le arunc niște eugenii. Observ și notez că se bat pe ele. Analizez observațiile și concluzionez: le-am schimbat codul genetic și i-am reprogramat să mănânce eugenii. :)


Textul de mai sus reprezinta un sofism si este folosit in dorinta de a avea dreptate cu orice pret (inclusiv folosind violul logicii formale, ba chiar informale). Discutia a pornit de la afirmatia ca, folosita intens, o nada poate ajunge sa domine preferintele crapului pe un lac. Asta nu inseamna ca, nehraniti cu zilele/saptamanile, crapii nu vor manca orice altceva li se ofera/gasesc.


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 11:40 pm 
Neconectat

Membru din: Mie Mar 07, 2018 10:23 am
Mesaje: 307
O sa ramai surprins dar crapul chiar într-un lac de un hectar suprapopulat nu mănâncă orice, oricând și oricum și asta este o concluzie.
Trebuie spus și adevarul despre testele de laborator pe crapi au început după primul război mondial și au fost începute de către armata scopul fiind de a reuși "sa fabrici" hrana multa într-un timp scurt, la crapi au aruncat hrana cu care iepurii au crescut cel mai mult. Experimentul nu a fost chiar o reușita dar s-a continuat în anii 60. Culmea este ca în ziua de astăzi cu practic același premix se hrănesc puii, crapul și păstrăvul curcubeu și vrei sa-mi spui ca nu este nici o mutație genetica?
Merg mai departe cu mutația genetica într-un lac sălbatic șansa de ''împerechere'' intre frați este foarte mica într-un carpodrom unde nu exista răpitori suficienți, este frecvent lucrul acesta. Daca la a treia generație se întâmpla lucrul acesta adică 9 ani deja exista mutația genetica și nu toți ajung în tigaie . Daca vrei sa ști asa se creează o noua linie genetica de crap.
Si încă o chestie: cauza-efect, îmi aparține!
Te rog nu te mai obosi sa-mi răspunzi și sa nu ștergi mesajul

Sa avem Sărbători Fericite și Sănătate Multe!
Crap de prins este încă destul pentru toți!


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Sâm Apr 07, 2018 9:47 am 
Neconectat

Membru din: Mar Aug 05, 2014 7:38 am
Mesaje: 1263
Localitate: București
Enescu Bogdan scrie:
O sa ramai surprins dar crapul chiar într-un lac de un hectar suprapopulat nu mănâncă orice, oricând și oricum și asta este o concluzie.
Este invers: aș fi surprins să mănânce orice. Dar cine a afirmat că putem administra orice hrană crapului și acesta o va consuma?

Cu toate astea, am auzit de cazuri în care cei care au cumpărat pește de pe marginea drumului au găsit bile de rulment în burta peștilor. :D

Enescu Bogdan scrie:
Trebuie spus și adevarul despre testele de laborator pe crapi au început după primul război mondial și au fost începute de către armata scopul fiind de a reuși "sa fabrici" hrana multa într-un timp scurt, la crapi au aruncat hrana cu care iepurii au crescut cel mai mult. Experimentul nu a fost chiar o reușita dar s-a continuat în anii 60. Culmea este ca în ziua de astăzi cu practic același premix se hrănesc puii, crapul și păstrăvul curcubeu și vrei sa-mi spui ca nu este nici o mutație genetica?
Despre ce armată este vorba? Există vreo referință la aceste teste? Ce conține acel premix? Rețeta premixului care zici că inițial n-a avut succes s-a păstrat identică de aproape 100 de ani? Adică, după ce oamenii de știință au constatat că rezultatele nu sunt cele dorite, au insistat cu o rețetă nesatisfăcătoare, fără să schimbe nimic, bazându-se că peste nu știu câți ani crapul va suferi modificări genetice? Armata avea nevoie de rezultate atunci (imediat) sau peste câțiva (zeci de) ani?

Oricum, având în vedere interpretările pe care le dai mesajelor scrise pe forum, pentru cei interesați, ar fi bine să citească singuri respectivele materiale și, astfel, să aibă propriile interpretări.

Creșterea crapului în condiții controlate (ferme piscicole) este documentată istoric ca datând din secolul 5 înainte de Hristos în China și epoca Romană în Europa (deci acum vreo 2.000 de ani). Având în vedere că ai menționat Primul Război Mondial, este clar că nu vorbim despre armata romană sau cea de teracotă. :)

Enescu Bogdan scrie:
Merg mai departe cu mutația genetica într-un lac sălbatic șansa de ''împerechere'' intre frați este foarte mica într-un carpodrom unde nu exista răpitori suficienți, este frecvent lucrul acesta. Daca la a treia generație se întâmpla lucrul acesta adică 9 ani deja exista mutația genetica și nu toți ajung în tigaie . Daca vrei sa ști asa se creează o noua linie genetica de crap.
În ceea ce privește modificările genetice, studiile au arătat că genomul crapului a suferit două mutații importante, una acum 12 milioane de ani și încă una ceva mai "recent", acum vreo 4 milioane de ani.

Cine a făcut studii despre mutațiile genetice asupra generațiilor de crapi din carpodroame și ce schimbări s-au constatat cu privire la reacțiile crapului la semnalele de hrănire?

Continuând gluma cu câinii și eugeniile, oricine poate adăuga două picături din "elixirul crapului" în kilogramul de mix, se duce pe baltă, prinde pește și concluzionează că... funcționează. :) Totuși, acest test și altele similare nu îl vor transforma în om de știință, nici dacă o să-și pună pe el un halat alb. :D

Enescu Bogdan scrie:
Si încă o chestie: cauza-efect, îmi aparține!
E clar! Trebuie să-i chemi pe Kasumyan și Hara în România ca să le explici cum stau lucrurile. :lol:

Enescu Bogdan scrie:
Te rog nu te mai obosi sa-mi răspunzi și sa nu ștergi mesajul
Nu am obosit. Dar cum de te-ai gândit ca ți-aș putea șterge mesajul? Ai ajuns la concluzia că sunt moderator sau administrator?

În ceea ce privește rugămintea să nu-ți răspund, te asigur că o voi respecta începând din momentul în care am apăsat pe butonul "Trimite" la finalul acestui mesaj. Funcția "Adaugă ca persoană neagreată" este disponibilă în acest forum și încă nu am atins limita maximă adăugându-te și pe tine la lista utilizatorilor ignorați.

Sărbători Fericite și ție! ...deși dacă ești asa supărat, nu știu dacă mai este loc și pentru fericire.


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Sâm Apr 07, 2018 11:34 am 
Neconectat

Membru din: Mar Aug 05, 2014 7:38 am
Mesaje: 1263
Localitate: București
Când vorbim despre preferințele alimentare, diferența esențială dintre oameni și crapi este că noi după ce gustăm sau mirosim ceva decidem dacă ne place sau nu. Nu decidem și nu știm la nivel de simțuri (receptori) dacă este nutritiv sau nu. Știm deoarece am fost învățați că alimentul respectiv este bun și nutritiv.

În schimb, crapul "miroase" și "gustă" extra-oral și intra-oral. Detecția unui semnal chimic (sau mai multor semnale chimice) nu îl determină să consume hrana. Actul involuntar de a înghiți, reanaliza sau rejecta ce a absorbit este ca reacție a ceea ce detectează și se întâmplă intra-oral, inclusiv după intervenția mecanică asupra obiectelor absorbite. În funcție de semnalul chimic, intensitatea acestuia și chemoreceptorul care l-a detectat, crapul va reacționa într-un fel sau altul, așa cum a fost programat. Cu toate că vorbim despre reacții diferite, acestea nu sunt ca rezultat al preferinței (alegerii).

Avem de-a face cu două ipoteze. Prima care se bazează pe studii și cercetări științifice care au arătat că peștii nu își schimbă reacțiile la semnalele de investigare și hrănire în funcție de dietă. A doua care se bazează pe observațiile pescarilor care au concluzionat că peștii se învață cu și preferă o nadă sau, dimpotrivă, o vor evita după un anumit timp.

Sunt conștient că studiile pot ajunge la concluzii contradictorii dar este greu să le combatem neavând pregătire științifică și fără alte studii care au demonstrat altceva.

Dacă acceptăm că observațiile nu reprezintă dovezi, atunci putem avea dezbatere. Dacă mă uit pe cer și observ zi de zi (când nu e înnorat), an de an cum soarele se mișcă pe o traiectorie circulară de la est la vest, voi fi tentat să spun și să cred că soarele se învârte în jurul pământului.

În final, dacă înțelegem că polemica nu-i face automat pe oameni dușmani, atunci dezbaterea este relaxată și plăcută atât pentru actorii principali, cât și pentru "spectatori" (cititori în cazul de față).


Sus
 Profil  
 
Afişează mesajele din ultimele:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 18 mesaje ]  Du-te la pagina Anterior  1, 2

Ora este UTC + 2


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 11 vizitatori


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi publica fişiere ataşate în acest forum

Căutare după:
Mergi la: