CarpOnline.ro

Forum - Revista online de pescuit la crap
Acum este Joi Mar 28, 2024 11:12 am

Ora este UTC + 2




Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 18 mesaje ]  Du-te la pagina 1, 2  Următorul
Autor Mesaj
 Subiectul mesajului: Preferința gustului
MesajScris: Joi Apr 05, 2018 4:29 pm 
Neconectat

Membru din: Mar Aug 05, 2014 7:38 am
Mesaje: 1263
Localitate: București
Inițial am vrut să scriu cele ce urmează în continuarea topicului Boiliesuri HNV dar cum era deja prea "diluat", am decis să deschid unul nou.

Cu ani în urmă vorbeam - într-o discuție privată - cu un producător autohton de nadă despre boilies-urile HNV. Îmi spunea că boilies-urile HNV se deosebesc de cele "normale" prin faptul că au proteină lactică.

Un alt producător din România afirma, tot cu ceva timp în urmă, că boilies-urile HNV nu sunt altceva decât boilies-urile normale în care doar se crește procentul de făină de pește.

Înainte să ajung la subiect, cu riscul de a plictisi, mai relatez o discuție pe care am avut-o cu un pescar afiliat al unei firme de nadă autohtone. Se întâmpla cam pe vremea când belachan-ul era noua "vedetă" pe piața nadelor de la noi. Îmi povestea cu convingere absolută cum una dintre echipele producătorului respectiv a câștigat locul întâi într-un concurs prin adăugarea a câteva picături de extract de belachan în mixul de boilies față de rețeta standard. Cum am spus, era pe deplin convins că acele picături adiționale au făcut diferența.

Din motive evidente, nu pot spune despre ce persoane și firme este vorba. Pot spune însă că respectivii și respectivele firme aveau și au simpatizanții lor (ca să-l parafrazez pe Horațiu din topicul amintit la început :) ). Cu alte cuvinte, surse de informare și cunoaștere pentru unii pescari (simpatizanți și clienți).

Ajungând la subiect, că tot s-a discutat despre preferințele peștilor și învățarea acestora cu un boilies care să facă legea pe anumite lacuri, fără să spun că sunt greșite observațiile celor au fost martori la evenimente de genul "nădeai cu boilies-ul casei, prindeai, nădeai cu alt boilies, nu prindeai sau prindeai mai greu", o să rezum modalitatea de testare și concluziile unor "oameni în halate albe" (ca să-l citez pe Horațiu :) ) în urma mai multor studii efectuate de echipe diferite și în locuri (țări) diferite.

Pe scurt: s-a folosit puiet de grass carp (Ctenopharyngodon idella, pe românește ten) din fermele piscicole care a fost crescut cu aceeași dietă până la vârsta de 3 luni (ajungând la o lungime de aproximativ 2,5cm). După această vârstă, puietul s-a separat în două grupe. Pentru următoarele 6 luni au avut diete diferite. Prima grupă o dietă predominant proteică (larve de țânțari). A doua o dietă predominant vegetariană (lintiță și frunze de salată verde). La vârsta de 9 luni, exemplarele din cele două grupe aveau dimensiuni între 6 și 9 centimetri. Prima observație: peștii din cele două grupe erau comparabili ca dimensiune.

A două observație este că în urma testelor cu diferite substanțe - în principal aminoacizi - rezultatele au condus la concluzia că, după cele 6 luni de dietă diferențiată, preferințele nu s-au modificat. Cu alte cuvinte, preferințele sunt de fapt ceea ce se știa, respectiv că sunt parte a codului genetic. Deci nu putem vorbi despre preferințe în sensul definiției, ca acțiunea de a alege dintre mai multe opțiuni.

Alte teste interesante, din punctul meu de vedere, au fost făcute înfometând peștii înainte de a le testa reacția la diferite substanțe sau în apă având temperaturi diferite. Dar cum pescuitul nu este știință, ci mai mult "credință", mă opresc pentru a nu fi acuzat de "erezie". :)


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Joi Apr 05, 2018 10:49 pm 
Neconectat

Membru din: Mie Mar 07, 2018 10:23 am
Mesaje: 307
Crapul, în lanțul trofic se afla la mijloc, deci genetic vorbind este construit sa mănânce plante, vietăți nevertebrate și moluște. In plus trebuie spus ca sistemul lui digestiv lucrează foarte lent (ficatul lui fabrica cantități mici de enzime)se apuca de mâncat după ce a digerat o mare cantitate din partea consumata. De aceea eu nu cred poveștile și filmările în care se spun ca un crap de 5 kg consuma într-un minut un kg de boabe de porumb.
Vorbești de experimentul cu puietul de crap, tot ce au mâncat ar putea face parte din bagajul lor genetic. Eu îți dau un exemplu din acvacultura: S-a luat puiet de 1,5g crap și într-un an au ajuns la 340 g cu următoarea rețeta:

Specificare % din structură
Făină de peste 15% (nu cred ca era LT94)
Șrot de soia 33%
Șrot de floarea soarelui 14%
Făină de porumb 25%
Făină de grâu 10%
Premix vitamino-mineral 3% (este un amestec de vitamine și aminoacizi cu 41% proteina)

Caracteristici nutritive ale furajului (o fi HNV?)
Proteină brută % 38
Grăsime brută % 7
Umiditate % 12
Celuloză % 4
Crezi ca faina de peste face parte din bagajul lui genetic ca hrana?


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Joi Apr 05, 2018 11:08 pm 
Neconectat

Membru din: Mar Aug 05, 2014 7:38 am
Mesaje: 1263
Localitate: București
Bogdan,

Am citit și recitit de trei ori mesajul tău. Nu mi-am dat seama care este legătura cu ce am spus eu. Mi se pare că iarăși plecăm de la atracție și ajungem la nutriție. Simt nevoia unei explicații sau concluzii la mesajul tău.


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Joi Apr 05, 2018 11:30 pm 
Neconectat

Membru din: Mie Mar 07, 2018 10:23 am
Mesaje: 307
Ma derutează mesajul acesta: Cu alte cuvinte, preferințele sunt de fapt ceea ce se știa, respectiv că sunt parte a codului genetic. Deci nu putem vorbi despre preferințe în sensul definiției, ca acțiunea de a alege dintre mai multe opțiuni.
Poți sa-mi explici mai clar în contextul mesajului tău ce înseamnă?


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 12:00 am 
Neconectat

Membru din: Mar Aug 05, 2014 7:38 am
Mesaje: 1263
Localitate: București
Păi și nu era mai bine să-mi zici să explic decât să postezi un mesaj pe care nu reușeam să-l leg de ce scrisesem eu? :)

Studiul arată că deși cele două grupe de pești au avut diete complet diferite, acest lucru nu le-a schimbat "preferințele" (a se citi reacțiile) la substanțele testate după perioada de 6 luni. Cu alte cuvinte, preferințele gustative nu se schimbă în funcție de dietă.

Concluzia cea mai importantă (care nu îmi aparține) am exprimat-o în mesajul inițial: ceea ce recunoaște peștele ca semnale de hrană este imprimat în codul său genetic și este independent de hrana la care a avut și are acces.


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 6:33 am 
Neconectat
Avatar utilizator

Membru din: Vin Oct 17, 2014 9:05 am
Mesaje: 63
Localitate: Suceava
Domnul Victor, daca sunteti amabil, puteti pune si linkurile catre materialele stiintifice (articole sau ce o fi ele) cu referire la cele postate in finalul primului post din topic?
Ma intereseaza in mod deosebit, avand in vedere ca viziunea mea proprie bazata pe propriile observatii nu e departe de cele ce le-ati mentionat acolo.
Va multumesc.


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 10:21 am 
Neconectat

Membru din: Mar Aug 05, 2014 7:38 am
Mesaje: 1263
Localitate: București
Unele dintre materiale sunt publice și gratuite, altele nu. Oricum, pe toate le-am găsit căutând pe Google după diverși termeni. Un bunt start ar fi carp chemoreception sau carp chemoreceptor. În loc de carp, poți încerca și denumirea științifică (cyprinus carpio). Nu am păstrat link-urile materialelor pe care le-am adăugat în timp în biblioteca electronică.

Materialul la care am făcut referire în primul mesaj este accesibil aici: https://www.researchgate.net/publicatio ... es_in_fish (vezi butonul albastrul din dreapta sus Download full-text PDF).

Aș mai spune că în înțelegerea nadelor și ingredientelor, chimia joacă un rol la fel de important, dacă nu chiar mai important, decât fiziologia și chemorecepția crapului. Am tot repetat că un ingredient care pentru noi are un miros sau gust extraordinar, în apă s-ar putea să fie insolubil sau greu solubil (mai ales când apa are sub 20 de grade Celsius). Cu alte cuvinte, dacă ingredientul sau substanța respectivă nu ia "notă de trecere la chimie", nu mai are sens să vedem ce "zic" chemoreceptorii crapului.

Apoi, rămânând cumva tot în domeniul chimiei, chiar dacă ingredientele prezente în boilies sunt solubile în apă și crapul le "citește" ca semnale de investigare și hrănire, dacă apa nu poate ajunge la ele ca să le extragă, iarăși nu mai contează ce știm despre chemoreceptorii crapului.

Consider că aș deschide o cutie cu mulți viermi vorbind despre ingredientele în care pescarii au încredere că sunt foarte bune, realitatea fiind că sunt cel mult normale, dacă nu chiar bani aruncați pe fereastră (în unele cazuri sume importante). Atractanți care nu sunt solubili în apa și/sau care nu sunt detectați de crap. Atractanți care nu sunt detectați extra-oral (deci nu au cum să atragă crapul pe zona nădită). Atractanți care sunt detectați dar nu generează semnale de hrănire.

Am mai spus, concluzia mea este că nadele funcționează în ciuda ingredientelor folosite (a multora dintre ele), nu datorită lor. Chiar aseară vorbeam cu cineva despre un mult lăudat și folosit lichid nutritiv valoros doar pentru încasările celor care îl comercializează.

Probabil că un boilies care nu ar mirosi a nimic, nu l-ar cumpăra nimeni.

Întrebări pentru "credincioși" (că tot este Vinerea Mare la ortodocși):
1. Fără nicio legătură cu lichidul menționat mai sus, cum i se mai spune CSL-ului? Răspuns: alcool de porumb.
2. Cât alcool conține CSL-ul?
3. Este alcoolul detectat de crap? Dacă da, este un atractant?

P.S. Nu îți este teamă că ne vor arde pe rug inchizitorii? :)


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 11:32 am 
Neconectat
Avatar utilizator

Membru din: Vin Oct 17, 2014 9:05 am
Mesaje: 63
Localitate: Suceava
Multumesc Victor pentru raspuns.

Victor Costache scrie:
Probabil că un boilies care nu ar mirosi a nimic, nu l-ar cumpăra nimeni.

Eu l-as cumpara.
Ca o paranteza, sarea nu are miros dar adaugata in mancare imi place. :D


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 12:03 pm 
Neconectat

Membru din: Mar Mai 14, 2013 10:57 am
Mesaje: 101
Citat:
P.S. Nu îți este teamă că ne vor arde pe rug inchizitorii? :)

Cred ca exagerezi cu inchizitia .

Crapii au preferinte ...e un lucru usor de observat in practica pe malul apei .

_________________
Radulescu Lucian


Sus
 Profil  
 
 Subiectul mesajului: Re: Preferința gustului
MesajScris: Vin Apr 06, 2018 12:21 pm 
Neconectat

Membru din: Mar Aug 05, 2014 7:38 am
Mesaje: 1263
Localitate: București
doruSV scrie:
Ca o paranteza, sarea nu are miros dar adaugata in mancare imi place. :D
Dar vezi că în exces, sarea este dăunătoare, atât pentru om, cât și pentru mediul acvatic de apă dulce (unde are efect de acumulare). Pentru pericolul privind sănătatea omului, am văzut anunțuri și la TV. :)

Cât despre utilitatea ei în nade, putem discuta într-un topic separat și poate ajungem la niște concluzii interesante.

Dacă ne-ar interesa, am putea avea topicuri dedicate ingredientelor, cum ar fi zahărul (și derivatele), aromele (naturale sau sintetice), uleiurile (esențiale sau neesențiale), proteinele (animale sau vegetale), carbohidrați, proprietățile fizico-mecanico-chimice ale boilies-ului etc.

Din păcate, însă, argumentând cu "eu cred că...", "am făcut așa-zise teste pe baltă", "am încredere în ce spune pescarul X sau firma Y" și, peste toate astea, "pescuitul nu este știință", astfel de discuții vor fi moarte din start și întrebarea "la ce momeală/nadă ai prins" va fi în continuare "cheia" pescuitului.


Sus
 Profil  
 
Afişează mesajele din ultimele:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 18 mesaje ]  Du-te la pagina 1, 2  Următorul

Ora este UTC + 2


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 8 vizitatori


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi publica fişiere ataşate în acest forum

Căutare după:
Mergi la: